"Им лучше убить меня"

 Он был антикоммунистом в период правления Тито. Диссидентом в родной Югославии. Сейчас он отвержен всем миром. Полагают, что он главный "архитектор" зверств и этнических чисток в Боснийской гражданской войне. Радован Караджич. Психиатр, ставший военным преступником. Роб Сибелинк, репортер газет Дрентсе Корант и Гронигер Дагблад сумел взять интервью у Караджича в конце апреля 1997 года, в его доме в Пале.

 

"Караджич все еще мой президент", - говорит водитель Раде. "Он был нашим лидером в войне. Моего отца убили мусульмане в местечке Зепа. Его разрезали на куски. Так что его и узнать было невозможно. Опознали по волосам. Я ненавижу мусульман. Разве бы вы не стали их ненавидеть?"

 

Роб Сибелинк, голландский журналист

Бронированная "Ауди" 100 мчится мимо погостов. На многих могилах свежие, яркие цветы. Первая зелень. На горах в далеком Сараево все еще лежит снег, толщиной в метр. В этом году поздняя весна. Рядом с деревней Хан Пьешак водитель показывает на густые верхушки деревьев. "Генерал", - говорит он. "Там живет генерал Младич".

За теми вершинами живет генерал Ратко Младич. Он герой в маленькой Боснийско-Сербской республике. В прошлом году ему пришлось покинуть пост главнокомандующего. Также как и его начальнику, Радовану Караджичу. К нему мы и направляемся. Радован Караджич. Психиатр, поэт, лидер Сербской Демократической Партии, до прошлого года президент боснийских сербов. А также самый разыскиваемый преступник со времен Второй мировой войны.

 С тех пор как в результате Дейтонских соглашений Караджич ушел с политической сцены, его редко встретишь на публике. Даже будучи политиком, он редко дает интервью. Сейчас же, разыскиваемый Гаагским трибуналом и зная, что у него слишком много врагов, которые бы желали его смерти, он прячется в сердце свой страны. Все же в небольшой непризнанной республике Сербской похоже назревают некоторые перемены. Караджич сам согласился на это интервью. Дома, с семьей, как бы говоря, что бывший президент уже не столь могущественный человек.

Его советники были против этого. В прессе обычно плохо отзываются о сербах и они не уверены, что отношение к ним изменилось. Но, несмотря на советы, он согласился на это интервью. Караджич объясняет: " В мире я злодей номер один. Таким меня сделали СМИ. Теперь же придется защищать себя и в прессе».

В Пале, деревне, которую Караджич выбрал в качестве столицы Боснийско-Сербской Республики, машина едет по песчаной дороге несколько минут. Два хорошо охраняемых блокпоста. Затем мы узнали, что в домах, за деревьями было много людей, отслеживающих каждое наше движение.

Внешне ничто не напоминает резиденцию бывшего президента. Машина останавливается у обычного дома, среди таких же простых домов. Охрана с рациями и оружием. Водителя подозвали, и некоторое время я сижу в машине один.

Затем открывается входная дверь и появляется Караджич. Охранники не разрешают ему сделать и шага из дома. Он как всегда не причесан, в тапочках, в шерстяной жилетке. Брюки на подтяжках.

Все это удивляет. Мы ожидали увидеть сильно охраняемую виллу с высоким забором. Сад. Может, бассейн. Двое соседей не смотрят на нас. Одна женщина собирает дрова, другая разрыхляет все еще замерзшую землю. "Видите", - гордо заявляет водитель, - наш президент очень простой человек".

Все же во всем этом есть смысл. Нет места лучше, чтобы скрыться, чем среди своих верных людей. Никакая охрана или президентская гвардия не сравнится с этим, что и продемонстрировал полковник Кадаффи в своей палатке.

Караджич улыбается и ведет меня в гостиную. Там мы видим его трехмесячного внука, Небойшу (что переводится, как "не бойся"), который большую часть интервью спал на большом животе у своего деда. Зная, в чем обвиняют этого человека, вся эта ситуация кажется абсурдной, в то время, как мы говорим о Сребренице, Сараево, Тернополье и захвате в заложники солдат ООН.

Когда Вам было пятнадцать, Вы из родной Черногории переехали в Сараево. Вы сознательно поступили так?

Да, я сделал этот выбор сознательно. Это было ближе к месту моего рождения, чем например Белград. И мы любили Боснию. Район Черногории, где я родился, раньше был частью Боснии. Во время турецкой оккупации ее присоединили к Черногории.

Значит, Вы  считаете себя не жителем Черногории, а скорее боснийцем.

Я считаю себя сербом из Боснии. Но наше происхождение тогда не имело значения. Моей страной была Югославия. После того как мы с женой закончили институт в Сараево, мы продолжили обучение в Белграде, а затем в Загребе. Загреб чудесное место. Хотя в то время там было сепаратистское движение, я чувствовал себя почти как дома.

Вы тогда были политически активным?

Нет, как бы это сказать… тогда нас называли «сербами-буржуа». С другой стороны, я будучи антикоммунистом, диссидент в течение 35 лет. Жить в Сараево было тоже очень хорошо. Это был город западного типа, и даже мусульмане чувствовали себя больше сербами, нежели мусульманами. Так и есть, по сути. Они сербы, которые стали мусульманами во время турецкой оккупации. Многие тогда гордились тем, что они югославы, так как национальное единство в то время было важнее религиозных различий. Сейчас все изменилось на 180 градусов. Мусульмане отрицают, что между ними и сербами когда-либо существовала какая-то связь

Когда Вы заметили, что этническое напряжение возросло?

Возвращаясь к тем дням, могу сказать, что эта проблема существовала уже в 1974. Тогда произошли некоторые изменения в конституции, давшие больше власти Боснии и Хорватии. И потом, нас стали воспринимать по-другому. До 1974 года нас считали "сербами-буржуа", нечто вроде анархистов-либералов. После 1974 мы стали «сербскими националистами, стремящимися к Великой Сербии».

Но Вы и есть сербский националист, не так ли?

Знаете, я не хотел, чтобы Югославия распалась. В Югославии было хорошо жить.

Точно! Вы жили со своей семьей в многонациональном Сараево. Вашими лучшими соседями были хорваты и мусульмане. Крестный отец Вашего брата - мусульманин...

Да. Позже он стал ярым антисербским националистом.

... А спустя несколько лет вы убивали друг друга.

Не мы придумали этнические чистки в Югославии. Хорваты занимались этим во Второй Мировой войне. И все знают, что лидер мусульман Изетбегович носил немецкую военную форму. Перед войной в Боснии он написал книгу, в которой он рассказывает, чего ждать от Боснии, когда она станет мусульманским государством с исламским режимом. Его слова были понятны. В этом нет сомнений. Туджман в Хорватии провел очень яростную кампанию во время выборов 1990 года в Боснии. И когда они с Изетбеговичем заключили союз, нам все стало ясно. Он был направлен не против немцев или русских. Они нацеливались на сербов. Все сербы ужасно боялись, что повторятся события Второй мировой, когда сотни тысяч невинных сербов были убиты. Тогда мы решили создать свою политическую партию. Я не был политическим "монстром". В то время я был вполне счастлив. У нас была счастливая семья. У меня и у жены была нормальная работа и достаточно денег. Но мы решили, что не можем оставить наших людей здесь, в Боснии, без политической защиты.

Это не очень-то помогло. Стране. Это было началом дальнейшего обострения ситуации.

Мы сделали все, чтобы не допустить войны в Боснии. И у нас много тому доказательств. Мы приняли Лиссабонское соглашение, европейский план раздела Югославии. Я принял план Ванса-Оуэна в Афинах. Правда, позже наш парламент его отклонил, но я принял его. Я, в конце концов, согласился на отделение Боснии от Югославии. Это самый большой риск, на который я пошел в своей жизни. С этим решением мы становились меньшинством в нашей собственной стране. Но я принял это, чтобы предотвратить войну.

Самое печальное из всего этого, что Лиссабонское соглашение было очень похоже на Дейтонские соглашения, принятые четыре года спустя. Почему мы воевали в те годы? Мусульмане приняли Лиссабон, Хорваты приняли, мы тоже. А потом мусульмане под влиянием американского посла Уоррена Циммермана и вашего Ханса ван ден Брука отвергли его. Они знали, что война неизбежна, если Боснию признают без соглашения. Они отвечают за то, что случилось впоследствии.

Когда Вы осознали, что война неизбежна?

Это началось с референдума о независимости. По конституции это было незаконно, так как с проблемами этнических групп надо разбираться на основе консенсуса, а не на основе большинства. На второй день референдума было нападение на сербской свадьбе. Но реальным толчком послужило объявление Изетбеговичем полной мобилизации 4 апреля 1992 года. Он не должен был этого делать без согласия сербов, но он все равно так поступил.

Я позвонил ему и сказал: "Вы совершаете ужасную ошибку. Почему вы делаете это? Вы же знаете, что произойдет, когда мусульмане возьмутся за оружие. Хорваты возьмут в руки оружие. И вы знаете, как отреагируют сербы». Он согласился со мной, но сказал, что было уже слишком поздно менять решение. В ту ночь в Сараево правил террор. Ночь с 4 апреля по утро 5 апреля 1992 года. Потом мусульмане развязали войну, и мы так и не смогли остановить ее.

Мусульмане говорят, что в Югославской Народной Армии преобладали сербы и ее послал Белград. У них были веские основания опасаться ЮНА, особенно после того, что случилось в Хорватии.

Югославской армии нельзя было доверять. Одно время они пытались создать буфер между нами и мусульманами, но они редко когда нам помогали. Их самих постоянно атаковали, и они были заняты отступлением, нежели помощью нам. Более того: армия видела в нас националистов и антикоммунистов. Для них не было никакой разницы между Изетбеговичем, Туджманом и Караджичем. В первые шесть недель у нас не было армии. 20 мая 1992 года Югославская армия покинула Боснию. Только после этого мы сформировали командную структуру. Меня избрали президентом боснийских сербов 12 мая, и только после этого Ратко Младич был назначен главнокомандующим. Но он был генералом без армии. Нам понадобилось время до конца 1992 года, чтобы установить контроль над различными группами, сражавшимися в разных местах. Это было мое первое действие в должности президента. С 13 июня они должны были присоединиться в течение трех дней, иначе рассматривались и были бы казнены как преступники.

Но этим Вы признаете, что знали о происходящем. О том, что по всей Боснии сербы занимались убийствами.

Конечно. Но я могу доказать, что этнические чистки не были политической целью. Военные преступления были запрещены с самого начала. Настрого запрещены. И я повторял этот приказ много раз. У меня есть все основания утверждать, что полевые командиры не разрешали военные преступления или, чего хуже - отдавали приказы их совершать. Осмелюсь взять на себя ответственность за то, что сделали армия и полиция. Но я не могу отвечать за то, что граждане совершали друг с другом. Это было продолжением Второй мировой войны. Старая вражда и месть продолжались. Это был полный хаос, и только хаос. Это буквально было - гражданин против гражданина. Семьи, которые убивали во время войны, делали это вновь, и наоборот. Я не мирился с этим. Военные преступники должны предстать перед правосудием. Это был очень строгий приказ.

Быть может, ваши приказы в то время не были очень четкими?

Мы судили 5 тысяч человек, 4500 из них были сербами. Наши суды обвиняли их.

Обвинения в пьянстве или в военных преступлениях?

Я не видел все обвинения. Но знаю, что были приговоры на 10, 15 иногда более лет заключения. Было вынесено 4 смертных приговора. Я знаю о случае в Приедоре, где группа мусульман заплатила за то, чтобы их перевезли нелегально в Югославию, а их убили. Наши люди взяли их деньги. Это этническая чистка? Нет, потому что они хотели уехать из Боснии. Было ли это убийством? Да, потому что их всех убили, и наши люди, виновные в этом, были отправлены в тюрьму на 20 лет. Мы настаивали на том, чтобы преступников сажали в тюрьму, хотя в принципе мы могли задействовать любого человека.

Вас обвиняли?

 (наконец, нечто вроде улыбки). Да. Люди из моей партии, которые винили меня в том, что я слишком мягок.

Вы когда-нибудь наказывали командиров вашей армии или полиции за то, что они не выполняли приказы?

Это не мое дело. Я отдавал приказы генералу Младичу. Он был главнокомандующим.

Но вы же были президентом.

Да, и я отвечал за свои приказы.

Вы заявляете: "Я не отвечаю за это. Но есть разница между « быть ответственным» и «чувствовать себя ответственным». Вы не чувствуете никакой ответственности?

Абсолютно нет. Я повторяю: "Военные и гражданские власти не смотрели сквозь пальцы на военные преступления.

И я повторяю. Они происходили.

Да, они происходили, потому что это была гражданская война. Люди воевали друг против друга, и в этом была вся проблема. Возможно, в каких-то эпизодах принимали участие солдаты или полицейские, но их было немного. Это был не наш стиль, и, конечно же, не нашей официальной политикой.

Как Вы можете оправдать постоянный артобстрел Сараево?

В Сараево были десятки тысяч мусульманских солдат. Они обстреливали сербские районы города. На пресс-конференции, генерала ООН МакКензи спросили: «Почему сербы стреляют по школам и госпиталям? Он ответил: «А почему мусульмане ставят артиллерию и оружие рядом со школами и больницами?" Каждый солдат знает, что у тебя есть право открывать ответный огонь, когда в тебя стреляют.

Но обстрел рыночной площади, в результате которого – ужасная картина, потрясшая весь мир. Никто не может оправдать это.

Все очень ясно, что произошло там. Мусульмане сами сделали это, чтобы продемонстрировать миру, «как сербы убили невиновных жителей». Они несколько раз поступали подобным образом. Что произошло, когда недавно  папа римский приехал в Сараево? На пути следования кортежа Папы римского нашли 25 противотанковых мин. Конечно, во всем обвинили сербов. Но как сербы могли провести грузовик с 25 минами в город, который контролируется мусульманской армией? Мусульмане могли взорвать мины за 20 минут. Я уверяю вас: нашим специалистам понадобилось бы минимум 2 часа, чтобы сделать это. Это было спланировано. Они постоянно поступают так, и весь мир верит этому. Когда им нужна была их «бесполетная зона», они сбили итальянский вертолет. Это случилось в глубине на мусульманской территории, а вину вновь повесили на сербов, и у них появилась «бесполетная зона».

Вы отдавали приказ атаковать Сребреницу, которая считалась мирным местом?

Сребреница никогда не была мирным местом.

Нет, это было мирное место.

Никогда не было этого. А если вы мне не верите, то спросите бывшего генерального секретаря ООН Бутроса Гали. Он не раз заявлял мне, что Сребреница - это мусульманский опорный пункт и что близлежащие сербские деревни постоянно подвергались нападениям. В последние месяцы анклава каждый день убивали сербов. Всего было убито 1260 человек (сербы). ООН знает об этом. И командир голландских войск ОНН в Сребренице тоже знает.

Караджич достал папку документов с длинным списком жертв около Сребреницы.

Вот. Апрель 92 года, май 92, июнь. Все убитые. А этот документ – приказ мусульманского командира Насера Орича по Сребренице, в котором он приказывает провести диверсионную атаку, здесь же имена тех, кто должен был это выполнять. Их наградили, а надо было судить за военные преступления. Вот религиозные наставления мусульманского духовенства, которые они давали отрядам перед атакой.

 

Но это не преступление. Все бойцы поступают так: католики, протестанты, мусульмане.

 Конечно, это не преступление. Но показывает, что это была священная война. Джихад. Есть много документов, показывающих, что целая дивизия мусульманской армии была в Сребренице. Вопрос о демилитаризованной зоне никогда не стоял. Мусульмане никогда и не хотели превратить Сребреницу в мирное место. Для их армии было жизненно необходимо, чтобы они могли атаковать нас из Сребреницы. Это значило, что мы были вынуждены держать там много солдат, чтобы противостоять им. Солдат, которых мы не могли задействовать под Сараево. И более того, мы не могли позволить, чтобы наших людей убивали из так называемой мирной зоны. Это надо было прекратить.

И Вы отдали приказ: атаковать Сребреницу.

 В этом не было необходимости. Был постоянный приказ атаковать. На каждую атаку отвечали контратакой. Так же произошло и в начале июля 1995. Мы контратаковали и неожиданно сумели продвинуться дальше. Потому, что, как выяснилось позднее, Изетбегович отдал приказ войскам покинуть Сребреницу.

Итак, Вы говорите, что оказались в Сребренице случайно.

Это не была запланированная атака. Мы не могли задействовать новые отряды. Нашей проблемой всегда было то, что нам приходилось воевать на очень протяженной (в несколько тысяч километров) линии фронта, имея мало отрядов. В Сребренице было 9000 мусульманских бойцов. Нам понадобилось бы около сорока тысяч, чтобы выбить их оттуда. Но у нас не было столько людей. Когда мы заняли Сребреницу, мы были так же удивлены, как и все. Если бы мусульмане не ушли с этой территории, мы бы никогда ее не взяли. Невозможно с военной точки зрения. Лишь позже мы узнали о том, что большая часть мусульманских войск получила приказ прорваться и попытаться достичь Тузлы. Мусульмане сами сдали Сребреницу. 

Генерал Младич сообщал Вам лично о том, что происходило в Сребренице. Что продвижение вперед шло так легко?

Нет, потому что мы не рассчитывали захватить эту территорию. И потом, Младич не информировал меня по принципу «день в день». У него было свое задание. Потом он позвонил мне и сказал: «Я в Сребренице». Я был потрясен и не мог поверить ему. Я спросил, где же была мусульманская армия. Он сказал, что они ушли. Младич сообщил, что везде шли бои, но преимущественно в горах. Конечно, нам показалось это очень странным. Когда мы прибыли в Сребреницу, там не было мусульманских солдат. Только мирные жители и голландские солдаты ООН. Изетбегович подвергся нападкам со стороны своих помощников за этот шаг. Он сдал Сребреницу, чтобы перебросить больше отрядов в Сараево и спровоцировать международную военную интервенцию. В этом он преуспел.

Генерала Младича и Вас обвиняют в массовых убийствах мусульман после захвата Сребреницы.

Я знаю, что Младич очень жесткий человек. Я могу посетовать на многое, что мне не нравится в нем, но я уверен, что он лично наказал бы солдата, виновного в убийстве или изнасиловании. Он очень дисциплинированный и никогда бы этого не позволил.

Давайте не будем обсуждать цифры. Но несомненно, что многие мусульмане-мужчины были убиты сразу по завершении атаки.

Я не могу сказать, что не было случаев личной мести после этого. Возмездие за то, что происходило до этого - 1260 сербов были убиты. И потом, это, должно быть, были проявления личной мести.

Месть или не месть. Это остается хладнокровным убийством.

Конечно. Поэтому мы приказали судить тех, кто был виновен в этих преступлениях. Но за те, о которых, наверняка знали командиры и которые они видели. Когда отдельные солдаты поступали так, а их начальники не могли этого видеть, что они могли сделать?

Вы и генерал Младич могли предвидеть, что месть для ваших солдат была очень важна.

Спросите командиров. Они ответят, что сделали все возможное для предотвращения подобных эпизодов. Никогда не знаешь, как поступит тот или иной человек. Но это не обязанность генерала Младича и уж точно не моя обязанность.

Командир отвечает за поступки своих людей. И вот поэтому Вас и генерала Младича Военный Трибунал обвиняет в военных преступлениях.

Да. Завтра обвинят Вас.

К настоящему моменту сообщают, что тысячи мусульман пропали без вести из Сребреницы.

Они говорят о восьми тысячах. Но где массовые захоронения? На выборах в совет в прошлом году 3 тысячи пропавших мусульман зарегистрировались как избиратели. Откуда они взялись? Они сообщали о каждом погибшем солдате, убитом в бою вплоть до 95 года. Когда мусульманская армия прорывалась из Сребреницы, шли страшные бои. Они пытались пробиться через наши заграждения к своей территории. Не потому, что они бежали, но потому что им был дан приказ. Была одна защитная линия по 50 сербов в траншее. Они все погибли. Вы представляет, сколько погибло мусульман, чтобы взять эту траншею. Должно быть,  сотни и сотни. Они добрались до Тузлы. Но не спрашивайте, какой ценой.

 Почему постоянно возникали проблемы с голландским батальоном ООН в этом районе?

Это не наше дело. Мнения ООН и сербской армии не совпадали. Ссоры между местными командирами. Мы не имели к этому никакого отношения.

Но почему генерал Младич, когда Сребреница уже пала, взял в заложники голландских военных и пообещал расстрелять их, если последуют атаки ООН.

Что, такое было? Я ничего об этом не знаю.

Младич угрожал казнить их по первой воздушной атаке ООН.

Я действительно ничего не знаю об этом. Вы первый, кто говорит мне об этом. Ничего не знаю о подобной акции сербов.

Трудно в это поверить. А как Вы можете оправдать то, что Вы взяли в заложники солдат ООН и приковали их к мостам и военным сооружениям?

Что вы имеете в виду, говоря "взяли в заложники"?

Ну, они же не добровольно пошли на это.

Они не были гражданскими лицами, поэтому они не могут быть заложниками. Их командиры отдавали приказы бомбить сербов. Как они могут быть миротворцами и одновременно бомбить нас. Они не были заложниками.

Вы использовали их как живой щит.

Вы правы. Абсолютно правы. Они были тогда нашими врагами. Прежде чем мы предприняли это действие, 300 сербов погибли в результате авиа налетов. После этого – никто. Представьте, сколько людей погибло бы, если Младич не пошел бы на эти меры. Это была отчаянная попытка с нашей стороны, когда нам противостоял превосходящий нас враг. Мы были в отчаянной ситуации. И вот что еще я скажу Вам. Некоторые из них указывали самолетам цели. В таком случае они уже не мирные граждане и не нейтральный контингент ООН, но враги.

Вы боитесь того, что Вас арестуют.

Нет, я ни минуты не думаю об этом.

Они смогут арестовать Вас?

Знаете, если захотеть, можно арестовать и убить любого. Возможно, международному сообществу лучше убить меня, чем привести меня на суд в Гааге. Если я окажусь там, я доставлю очень много неприятностей.

Вы готовы защищать себя на военном трибунале в Гааге.

Да.

Хорошо. Поехали…

При условии, что трибунал будет беспристрастным. Что политически он будет независим. При условии, что Изетбегович и Туджман (умер в прошлом году – S.N) тоже предстанут перед судом в Гааге. Да, в этом случае я готов поехать в Гаагу и ответить на любой их вопрос.

 Перевод с английского Student N

 

На главную